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#309 - Vintage — Il forum di Fotocontest

Contest talk

#309 - Vintage

admin

<a href='http://www.fotocontest.it/contest.php?id=309' target='_blank'>qui il link al contest</a>
11 anni fa 
ModeratoreGiudice scarso

gds75

mi commuovo sempre un po quando una mia idea diventa un contest :P :P :P :P :P :P :P :P
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

paolo116

gds75 ha scritto:
mi commuovo sempre un po quando una mia idea diventa un contest :P :P :P :P :P :P :P :P


ma perchè "che ai tempi di oggi non si usa piu' " ??

Se mando una foto di una Fiat Topolino sarà ben Vintage . . . eppure qualcuno la usa ancora.

Con questo "paletto" che l'oggetto non si deve più usare si scatenerà un'altra "guerra mondilae" su " Tema / Fuori Tema" :-, :-,
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruTerminatorGiudice medioEminenza

gds75

paolo io penso che ormai la guerra sui tema/fuori tema nasca sempre e comunque...
difendo il mio italiano dicendo che la prima parte parla di
tutto ciò che un tempo era cool & fashion, ma soprattutto di uso comune
la chiave "uso comune" fa si che, come dici tu, se qualcuno ancora fa uso della topolino non vuol dire che sia l'auto più usata. Il fatto che 60 anni fa lo fosse oggi la rende appunto vintage.
nei negozi di fotografia ben attrezzati trovi ancora le pellicole 6x6 eppure di rolleflex usate in giro mica se ne vedono tante... eppure qualcuno ancora le userà...
spero di aver dipanato i tuoi dubbi :)
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

paolo116

gds75 ha scritto:
paolo io penso che ormai la guerra sui tema/fuori tema nasca sempre e comunque...
difendo il mio italiano dicendo che la prima parte parla di
tutto ciò che un tempo era cool & fashion, ma soprattutto di uso comune
la chiave "uso comune" fa si che, come dici tu, se qualcuno ancora fa uso della topolino non vuol dire che sia l'auto più usata. Il fatto che 60 anni fa lo fosse oggi la rende appunto vintage.
nei negozi di fotografia ben attrezzati trovi ancora le pellicole 6x6 eppure di rolleflex usate in giro mica se ne vedono tante... eppure qualcuno ancora le userà...
spero di aver dipanato i tuoi dubbi :)


quindi , se ho inteso bene, NON "che ai tempi di oggi non si usa

più"

MA BENSI' "che ai tempi di oggi ha un utilizzo limitato"

(probabilmente dovuto all' anzianità dell'oggetto).

Corretto ?
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruTerminatorGiudice medioEminenza

gds75

YES!

poi però, tanto per fare un esempio, vorrei conoscre qualcuno che usa ancora oggi il vic20 :D :D :D :D :D
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

paolo116

gds75 ha scritto:
YES!

poi però, tanto per fare un esempio, vorrei conoscre qualcuno che usa ancora oggi il vic20 :D :D :D :D :D


Wikipedia definisce VINTAGE un oggetto che abbia almeno 20 anni (e qui ci potrebbe già essere un problema . . . ).

Se prendiamo per buoni questi 20 anni (e pensiamo solo alle autovetture) sai quante auto VINTAGE sono ancora in circolazione ?

MIGLIAIA

e per questo che ho voluto precisare che l'oggetto SI PUO' ANCORA UTILIZZARE :.) :.)
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruTerminatorGiudice medioEminenza

bluvelvet

11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice ottimo

gds75

se la metti cosi...

foto:59070

ho mosso i miei primi passi con questa che era di mi padre. ancora oggi è in perfette condizioni e funzionante... ma dubito che la useri ancora oggi... :.)
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

bluvelvet

E perché no gds... io, ad esempio, non ho acquistato questi due gioiellini solo per far fare loro vetrina... quando ho voglia di divertirmi fotografando con tempi e modi di "una volta" cosa c'è di meglio che queste classiche ed intramontabili meraviglie.
Certo, se si RI-trovasse anche il tempo di farsi delle belle full immersion in CO ( come riuscivo a fare una dozzina di anni fa) sarebbe davvero la quadratura del cerchio!!
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice ottimo

paolo116

gds75 ha scritto:
se la metti cosi...

foto:59070

ho mosso i miei primi passi con questa che era di mi padre. ancora oggi è in perfette condizioni e funzionante... ma dubito che la useri ancora oggi... :.)


il "casino" è sul termine USARE.

Per me , una cosa funzionante, la si puo' usare ANCHE SOLO PER UNA VOLTA.

Però, dalla tua descrizione, tu vuoi cose che NON SI USANO PIU' e quindi qualcosa molto piu' vecchio del Vintage oserei dire che dobbiamo andare nel Preistorico :.) :.)

Che ne so , un aratro tirato dai buoi (ops, anche questo a volte si usa).
la clessidra (ops, anche questa si usa in alcuni giochi).
Un bel Maggiolino o una Fiat Panda (la prima) . . . ma anche queste si usano.
quindi per tutti gli esempi sopra (ma ne avrei altre milionate) NON SI POTREBBE INVIARE LA FOTO.

Per come la vedo io (visto che si è ancora in tempo) farei togliere dalla descrizione la frase

"che ai tempi di oggi non si usa piu' " :.) :.) :.)
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruTerminatorGiudice medioEminenza

gds75

bluvelvet ha scritto:
E perché no gds... io, ad esempio, non ho acquistato questi due gioiellini solo per far fare loro vetrina... quando ho voglia di divertirmi fotografando con tempi e modi di "una volta" cosa c'è di meglio che queste classiche ed intramontabili meraviglie.
Certo, se si RI-trovasse anche il tempo di farsi delle belle full immersion in CO ( come riuscivo a fare una dozzina di anni fa) sarebbe davvero la quadratura del cerchio!!


ecco appunto hai colto subito nel segno, io negli ultimi tempi mi lamento che non riesco a ritagliarmi il tempo per fare qualche uscita fotogragica o anche solo delle foto (non a caso sto scrivendo anche adesso dal lavoro).
Piacerebbe anche a me avere il tempo per potersi dedicare al fotografare di nicchia....
per chi invece ne ha, che dire... beato lui!
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

gds75

gds75 ha scritto:
se la metti cosi...

foto:59070

ho mosso i miei primi passi con questa che era di mi padre. ancora oggi è in perfette condizioni e funzionante... ma dubito che la useri ancora oggi... :.)
paolo116 ha scritto:


il "casino" è sul termine USARE.

Per me , una cosa funzionante, la si puo' usare ANCHE SOLO PER UNA VOLTA.

Però, dalla tua descrizione, tu vuoi cose che NON SI USANO PIU' e quindi qualcosa molto piu' vecchio del Vintage oserei dire che dobbiamo andare nel Preistorico :.) :.)

Che ne so , un aratro tirato dai buoi (ops, anche questo a volte si usa).
la clessidra (ops, anche questa si usa in alcuni giochi).
Un bel Maggiolino o una Fiat Panda (la prima) . . . ma anche queste si usano.
quindi per tutti gli esempi sopra (ma ne avrei altre milionate) NON SI POTREBBE INVIARE LA FOTO.

Per come la vedo io (visto che si è ancora in tempo) farei togliere dalla descrizione la frase

"che ai tempi di oggi non si usa piu' " :.) :.) :.)


ribadisco, io intendo dire non più di uso comune...
il rasoio a lama esiste ma oggi è d'uso comune la lametta
la pellicola esiste ma oggi e d'uso comune il digitale
il si è ancora un mezzo esistente ma oggi il 99,999999% dei ciclomotori sono scooter....

veramente non riesco a far cogliere la differenza? :.)
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

paolo116

gds75 ha scritto:
se la metti cosi...

foto:59070

ho mosso i miei primi passi con questa che era di mi padre. ancora oggi è in perfette condizioni e funzionante... ma dubito che la useri ancora oggi... :.)
paolo116 ha scritto:


il "casino" è sul termine USARE.

Per me , una cosa funzionante, la si puo' usare ANCHE SOLO PER UNA VOLTA.

Però, dalla tua descrizione, tu vuoi cose che NON SI USANO PIU' e quindi qualcosa molto piu' vecchio del Vintage oserei dire che dobbiamo andare nel Preistorico :.) :.)

Che ne so , un aratro tirato dai buoi (ops, anche questo a volte si usa).
la clessidra (ops, anche questa si usa in alcuni giochi).
Un bel Maggiolino o una Fiat Panda (la prima) . . . ma anche queste si usano.
quindi per tutti gli esempi sopra (ma ne avrei altre milionate) NON SI POTREBBE INVIARE LA FOTO.

Per come la vedo io (visto che si è ancora in tempo) farei togliere dalla descrizione la frase

"che ai tempi di oggi non si usa piu' " :.) :.) :.)
gds75 ha scritto:


ribadisco, io intendo dire non più di uso comune...
il rasoio a lama esiste ma oggi è d'uso comune la lametta
la pellicola esiste ma oggi e d'uso comune il digitale
il si è ancora un mezzo esistente ma oggi il 99,999999% dei ciclomotori sono scooter....

veramente non riesco a far cogliere la differenza? :.)


si , l'ho capito ma qui sul Forum siamo in 4 gatti . . . e questi 4 gatti (grazie alla tua spiegazione) hanno capito che non deve essere piu' di USO COMUNE

Ma nella DESCRIZIONE (che leggono TUTTI) non c'è USO COMUNE, c'è scritto NON SI USA PIU'

E' diverso . . . .
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruTerminatorGiudice medioEminenza

gds75

gds75 ha scritto:
se la metti cosi...

foto:59070

ho mosso i miei primi passi con questa che era di mi padre. ancora oggi è in perfette condizioni e funzionante... ma dubito che la useri ancora oggi... :.)
paolo116 ha scritto:


il "casino" è sul termine USARE.

Per me , una cosa funzionante, la si puo' usare ANCHE SOLO PER UNA VOLTA.

Però, dalla tua descrizione, tu vuoi cose che NON SI USANO PIU' e quindi qualcosa molto piu' vecchio del Vintage oserei dire che dobbiamo andare nel Preistorico :.) :.)

Che ne so , un aratro tirato dai buoi (ops, anche questo a volte si usa).
la clessidra (ops, anche questa si usa in alcuni giochi).
Un bel Maggiolino o una Fiat Panda (la prima) . . . ma anche queste si usano.
quindi per tutti gli esempi sopra (ma ne avrei altre milionate) NON SI POTREBBE INVIARE LA FOTO.

Per come la vedo io (visto che si è ancora in tempo) farei togliere dalla descrizione la frase

"che ai tempi di oggi non si usa piu' " :.) :.) :.)
gds75 ha scritto:


ribadisco, io intendo dire non più di uso comune...
il rasoio a lama esiste ma oggi è d'uso comune la lametta
la pellicola esiste ma oggi e d'uso comune il digitale
il si è ancora un mezzo esistente ma oggi il 99,999999% dei ciclomotori sono scooter....

veramente non riesco a far cogliere la differenza? :.)
paolo116 ha scritto:


si , l'ho capito ma qui sul Forum siamo in 4 gatti . . . e questi 4 gatti (grazie alla tua spiegazione) hanno capito che non deve essere piu' di USO COMUNE

Ma nella DESCRIZIONE (che leggono TUTTI) non c'è USO COMUNE, c'è scritto NON SI USA PIU'

E' diverso . . . .


scommettiamo che arriverano anche cose tipo smartphone fotografati con filtri in stile retrò????
la specifica che fai tu (sulla maggioranza) varrebbe se quelle persone si prendesso la briga di leggere attentamente ed invece....
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

paolo116

gds75 ha scritto:
se la metti cosi...

foto:59070

ho mosso i miei primi passi con questa che era di mi padre. ancora oggi è in perfette condizioni e funzionante... ma dubito che la useri ancora oggi... :.)
paolo116 ha scritto:


il "casino" è sul termine USARE.

Per me , una cosa funzionante, la si puo' usare ANCHE SOLO PER UNA VOLTA.

Però, dalla tua descrizione, tu vuoi cose che NON SI USANO PIU' e quindi qualcosa molto piu' vecchio del Vintage oserei dire che dobbiamo andare nel Preistorico :.) :.)

Che ne so , un aratro tirato dai buoi (ops, anche questo a volte si usa).
la clessidra (ops, anche questa si usa in alcuni giochi).
Un bel Maggiolino o una Fiat Panda (la prima) . . . ma anche queste si usano.
quindi per tutti gli esempi sopra (ma ne avrei altre milionate) NON SI POTREBBE INVIARE LA FOTO.

Per come la vedo io (visto che si è ancora in tempo) farei togliere dalla descrizione la frase

"che ai tempi di oggi non si usa piu' " :.) :.) :.)
gds75 ha scritto:


ribadisco, io intendo dire non più di uso comune...
il rasoio a lama esiste ma oggi è d'uso comune la lametta
la pellicola esiste ma oggi e d'uso comune il digitale
il si è ancora un mezzo esistente ma oggi il 99,999999% dei ciclomotori sono scooter....

veramente non riesco a far cogliere la differenza? :.)
paolo116 ha scritto:


si , l'ho capito ma qui sul Forum siamo in 4 gatti . . . e questi 4 gatti (grazie alla tua spiegazione) hanno capito che non deve essere piu' di USO COMUNE

Ma nella DESCRIZIONE (che leggono TUTTI) non c'è USO COMUNE, c'è scritto NON SI USA PIU'

E' diverso . . . .
gds75 ha scritto:


scommettiamo che arriverano anche cose tipo smartphone fotografati con filtri in stile retrò????
la specifica che fai tu (sulla maggioranza) varrebbe se quelle persone si prendesso la briga di leggere attentamente ed invece....


stai pero' ammettendo che , se leggono attentamente, sara nno in difficoltà su quale foto/oggetto inviare:.) :.)
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruTerminatorGiudice medioEminenza

gds75

secondo me invece di capisce.. (ma d'altra parte l'ho scritto io :.) )
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

Degomera681

Vintage è una definizione complessa che ha acquisito un valore troppo semplicistico nell'uso comune. Capita, sempre più spesso purtroppo, a molte parole questa triste decadenza, che per alcuni linguisti è semplicemente una semplificazione nell'uso comune, per altri un impoverimento della lingua.

Vintage, passando dal francese, proviene dal latino vindemia, che significa proprio quello che sembra, cioè vendemmia. Era usato, nella sua versione francese vedenge (oggi vendange) per indicare le annate migliori dei vini, le migliori vendemmie.

Cosa significa ciò? Beh, significa che l'appellativo "vintage", non semplificato dall'uso moderno, non è riferibile a qualunque cosa sia abbastanza vecchia, ma a qualcosa di vecchio, ora superato oppure in disuso, che abbia caratteristiche qualitative o di design irripetute o irripetibili negli oggetti di medesimo utilizzo o anche nei medesimi oggetti realizzati in tempi più moderni e/o contemporanei.

In sostanza, le cose vecchie non meriterebbero l'appellativo di Vintage a prescindere, ma solo se di una qualche valenza superiore rispetto a quelle nuove di medesimo utilizzo. Per intenderci, la Fiat Duna non sarebbe vintage, la Jaguar E-Type si, ma l'utilizzo comune della parola, oramai, rende vintage anche la Fiat Duna, purtroppo.
11 anni fa  
FuoriclasseModeratoreGuruPrecisinoGiudice buono

gds75

Degomera681 ha scritto:
Vintage è una definizione complessa che ha acquisito un valore troppo semplicistico nell'uso comune. Capita, sempre più spesso purtroppo, a molte parole questa triste decadenza, che per alcuni linguisti è semplicemente una semplificazione nell'uso comune, per altri un impoverimento della lingua.

Vintage, passando dal francese, proviene dal latino vindemia, che significa proprio quello che sembra, cioè vendemmia. Era usato, nella sua versione francese vedenge (oggi vendange) per indicare le annate migliori dei vini, le migliori vendemmie.

Cosa significa ciò? Beh, significa che l'appellativo "vintage", non semplificato dall'uso moderno, non è riferibile a qualunque cosa sia abbastanza vecchia, ma a qualcosa di vecchio, ora superato oppure in disuso, che abbia caratteristiche qualitative o di design irripetute o irripetibili negli oggetti di medesimo utilizzo o anche nei medesimi oggetti realizzati in tempi più moderni e/o contemporanei.

In sostanza, le cose vecchie non meriterebbero l'appellativo di Vintage a prescindere, ma solo se di una qualche valenza superiore rispetto a quelle nuove di medesimo utilizzo. Per intenderci, la Fiat Duna non sarebbe vintage, la Jaguar E-Type si, ma l'utilizzo comune della parola, oramai, rende vintage anche la Fiat Duna, purtroppo.


quando si dice imparare una cosa nuova al giorno :D
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

gds75

una sessantina di foto arrivate fino ad ora e devo fare i complimenti agli utenti, molta aderenza al tema.
Mi aspettavo molte più foto camuffate solo per avere uno stile retrò, ed anche molto più semplicemente delle foto direttamente delle epoche passate, ed invece gli oggetti vintage sono quasi in tutte le foto i protagonisti.... diciamo un bravo a noi stessi una volta tanto!!! (almeno finora)
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

utente cancellato

Beh ...a parte che ne ho trovate due che non ho ancora capito dove sia il vintage ......forse nella foto che è stata fatta 25 anni fa ? Seconda domada , questa più impegnativa : in base a quanto avete elucubrato sopra , i dischi in vinile sono da considerare "vintage" ? Attenzione alle risposte ! 8: 8: 8: 8: 8: 8: :.)
11 anni fa  

Degomera681

utente cancellato ha scritto:
Beh ...a parte che ne ho trovate due che non ho ancora capito dove sia il vintage ......forse nella foto che è stata fatta 25 anni fa ? Seconda domada , questa più impegnativa : in base a quanto avete elucubrato sopra , i dischi in vinile sono da considerare "vintage" ? Attenzione alle risposte ! 8: 8: 8: 8: 8: 8: :.)


La qualità del suono di un disco in vinile standard è tuttora superiore a quella di un CD standard.

Quindi è vintage.

P.S. Ho detto STANDARD.....:-,
11 anni fa  
FuoriclasseModeratoreGuruPrecisinoGiudice buono

DMax

Concordo e aggiungo che anche i classici scricchiolii dovuti all‘usura contribuiscono a creare un'atmosfera che la fredda perfezione del suono digitale non potrà mai imitare.
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice buono

utente cancellato

Ma se si definisce "vintage" un oggetto che ha almeno 20 anni .....bisognerebbe sapere CHE vinile è ! no? altrimenti posso far passare per vintage anche i rifacimenti "made in china" dei giocattoli di latta ! Chi ne prova l'autenticità vintage , da una foto ? Lo so ...lo so ....ho spaccato i maroni ....ma dato che non mi passa una foto che sia una , almeno lasciatemi spazio nelle chiacchiere .....:,) :,) :,) :,) :,) :,) :-, :.)
11 anni fa  

gds75

utente cancellato ha scritto:
Ma se si definisce "vintage" un oggetto che ha almeno 20 anni .....bisognerebbe sapere CHE vinile è ! no? altrimenti posso far passare per vintage anche i rifacimenti "made in china" dei giocattoli di latta ! Chi ne prova l'autenticità vintage , da una foto ? Lo so ...lo so ....ho spaccato i maroni ....ma dato che non mi passa una foto che sia una , almeno lasciatemi spazio nelle chiacchiere .....:,) :,) :,) :,) :,) :,) :-, :.)


Ribadisco il mio pensiero (ovvero quello che mi ha fatto pensare a questo contest) l'idea è quella di mettere al centro dell'attenzione gli oggetti non più di uso comune. Volendo i vinili vengono ancora oggi prodotti e venduti, e non solo le reedit dei classici, basti pensare a tutte le produzioni per dj e vedrai che di vinili nuovi se ne trovano. Ciò non toglie la realtà dei fatti che è fatta di lettori mp3 e micro sd... l'uso così diffuso (oggettivamente cifre che sfiorano il 100%) fa si che volendo anche i cd potrebbero già considerarsi in disuso (non che voglia dire che si possano considerare vintage) figuriamoci quindi se i vinili non si possano considerare a pieno titolo vintage.

continua....
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

gds75

....

Poi sull'autenticità del pezzo fotografato come al solito come dicono a roma FAMO A FIDASSE. tu parlavi dei rifacimenti cinesi dei giocattoli di latta, ma anche in maniera meno fake ci sono marche che hanno intere liee di vero MODERNARIATO, riproducendo fedelmente oggetti (per lo più complementi d'arredo) di altre epoche, e a quel punto come fai astabilire se la bellissima radio cubo della brionvega (che mannaggia la morte io avevo e ho buttato) sia quella originale degli anni 60 o il rifacimento attuale, oppure tutti i giocattoli in legno della levi, fotografati bene possono tranquillamente passare per originali degli anni 50. la possibilità di "broglio" (termine decisamente esagerato) c'è ma d'altra parte al nostro livello (di competizione intendo) credo che si possa ritenere in aspetto trascurabile, alemeno per me...
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

Degomera681

In effetti, parlando di sistemi di riproduzione audio o video in generale, ma anche dell'elettronica di consumo, di oggetti veramente vintage, magari anche mai utilizzati, ne avremo sempre di più in futuro.

In questi campi, a parte piccolissime nicchie isolate, c'è un appiattimento sulle richieste del mercato che rende spesso immediatamente obsoleti, o adirittura non ne permette la commercializzazione, oggetti e sistemi di gran lunga migliori dal lato tecnico di quelli più venduti. Succede perchè il mercato è ignorante e bue, vuole quello che piace, non quello che funziona. L'esempio più eclatante è nei sistemi video, avremmo potuto avere i video HD almeno trenta anni prima se il sistema Betamax avesse prevalso sul VHS, come era giusto che accadesse, dal punto di vista tecnico, ma il mercato preferì il VHS, perchè era più semplice, complice anche un errore strategico della Sony che in quel periodo cedette il sistema VHS a costruttori a basso costo tagliandosi le gambe da sola....
11 anni fa  
FuoriclasseModeratoreGuruPrecisinoGiudice buono

gds75

Degomera681 ha scritto:
In effetti, parlando di sistemi di riproduzione audio o video in generale, ma anche dell'elettronica di consumo, di oggetti veramente vintage, magari anche mai utilizzati, ne avremo sempre di più in futuro.

In questi campi, a parte piccolissime nicchie isolate, c'è un appiattimento sulle richieste del mercato che rende spesso immediatamente obsoleti, o adirittura non ne permette la commercializzazione, oggetti e sistemi di gran lunga migliori dal lato tecnico di quelli più venduti. Succede perchè il mercato è ignorante e bue, vuole quello che piace, non quello che funziona. L'esempio più eclatante è nei sistemi video, avremmo potuto avere i video HD almeno trenta anni prima se il sistema Betamax avesse prevalso sul VHS, come era giusto che accadesse, dal punto di vista tecnico, ma il mercato preferì il VHS, perchè era più semplice, complice anche un errore strategico della Sony che in quel periodo cedette il sistema VHS a costruttori a basso costo tagliandosi le gambe da sola....


non a caso gli archivi delle tv sono ancora oggi in beta...
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

utente cancellato

@Dego e GDS : la fate troppo difficile e comunque per non cadere nel trappolone del vintage sì -vintage no , lasciato alle interpretazioni individuali , dapprima avevo deciso di non partecipare , poi ho deciso invece di buttarla sullo scazzo ironico ...verrò ( come quasi sempre) segato in scrutinio ,(tanto più che l'immagine , fotograficamente parlando, è bruttina un tot) ma almeno stavolta la avrò buttata a ridere ! Salut! :P :.)
11 anni fa  

gds75

carlo... meno male, un contest proposta da me, senza la tua partecipazione non sarebbe stata la stessa cosa ;-)
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

gds75

:,) :,) :,) :,) :,) credo che avrò una forte delusione :,) :,) :,) :,) :,)
11 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio